Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Pas toujours facile de trouver le bon endroit pour poster, notamment si l'article concerne les voitures américaines sans distinction de marque, un sujet sur les balayeuses (US) ou un article généraliste ou philosophique (?) sur les "forties".
Attention, si c'est pas US c'est dans "fourre tout" plus bas. Et si c'est monomarque ou monogroupe c'est plus haut.

Modérateur: Relmax62

Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar phil64 » 13 Jan 2017, 20:01

Vive le diésel ...
Après VW, voici Chrysler et Renault dans la tourmente ! Un article du Monde .
Je ne suis pas sectaire :lol: mais bon, quand je vois tous les gens qui font 5000 km/an et qui achètent du gasoil car HONTEUSEMENT les voitures diésel bénéficient d'avantages "écologiques" (bonus/malus écolo) favorisés par le lobby des marques françaises, Peugeot en tête, ben je les plains ceux qui croient faire des économies jusqu'au moment où il y a un problème de "fond de cuve" ou d'injecteurs piloté...
Et j'approuve totalement Hidalgo (ça me fait mal quand même) , du moment qu'elle veut éliminer le diésel de Paris, dommage que ça ne se généralise pas, aux particuliers je m'entends
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Re: Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar Relmax62 » 13 Jan 2017, 21:17

Là où je défendrais les constructeurs, c'est que les hommes politiques ont aussi poussé vers le diesel à tout-va, et ont mis un système de bonus/malus basé sur 1 seul paramètre (le CO2), et avaient une vue très partielle (partiale ?) sur le problème de pollution. Aujourd'hui, on semble découvrir les NOx (LOL !!!). Ils ont même mis des lois qui autorisent à désactiver des systèmes pour "préserver" le moteur, le tout avec des nouvelles normes au pas de charge pas forcément compatible avec le temps industriel. Et ça fait des années que journalistes et consommateurs ont remarqué un écart énorme entre les consommations homologuées et la réalité au quotidien - j'avais une fois réussi à accrocher la valeur homologuée sur la Mondeo TDCi, mais ce fut un supplice sur 550 km... Tout d'un coup, on se réveille (grâce à VW), et on se rend compte qu'il y a autre chose que le CO2. En parallèle, le consommateur, sans cerveau pour réfléchir apparemment, ne voit que le prix à la pompe. Quand le FAP tombe en rade, que la voiture tombe en rade car ils ne font que des petits trajets à froid tous les jours, ça ne semble pas heurter la logique implacable du litre qui coûte moins à la pompe, seul critère pris en compte. Sans même se poser la question de l'équilibre de la production des carburants : une raffinerie produit +/- autant de gazole que de sans-plomb. Avec 80% du parc en diesel, devinez : on importe du gazole, on exporte de l'essence. Bref, tous coupables dans l'histoire.

Le pire dans l'histoire, c'est que le diesel a fait énormément de progrès malgré tout et avec les normes Euro 6, est plus vertueux qu'un moteur essence à injection directe récent qui émet des particules (d'où les futures normes qui vont obliger l'installation de FAP sur les essences). Mais ça se paie très cher sur la facture, à tel point qu'il n'y a plus de diesel sur les petites citadines. D'où aussi en France le diesel qui est retombé à 50% des ventes très vite - car qu'on le veuille ou non, notre marché s'apparente à celui des pays émergents, principalement composé de petites voitures (il suffit d'aller en Angleterre ou en Allemagne pour s'en rendre compte...).

A lire aussi en détail pour être encore plus complet sur le sujet et comprendre la problématique des particules et des NOx : http://www.challenges.fr/automobile/act ... her_447576
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Re: Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar phil64 » 13 Jan 2017, 21:34

Quand tu dis ça "Là où je défendrais les constructeurs, c'est que les hommes politiques ont aussi poussé vers le diesel à tout-va", c'est qui de la poule ou de l'oeuf ? Qui a poussé les hommes politiques à pousser vers le diésel ? De Gaulle ? ou plutôt Calvet ?
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Re: Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar Relmax62 » 13 Jan 2017, 21:50

phil64 a écrit:Quand tu dis ça "Là où je défendrais les constructeurs, c'est que les hommes politiques ont aussi poussé vers le diesel à tout-va", c'est qui de la poule ou de l'oeuf ? Qui a poussé les hommes politiques à pousser vers le diésel ? De Gaulle ? ou plutôt Calvet ?

Attention, je parle de la défense aujourd'hui avec ce retournement brutal depuis l'affaire VW. Un peu facile de pointer les constructeurs du doigt et de crier au loup. Car il y a quelque temps, on se vantait de notre taux de CO2 très bas grâce au gazole et sa faible émission de CO2*, et personne ne remettait en question les cycles d'homologation, les articles de lois qui laissent la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Si au moins toute cette affaire pouvait faire les consommateurs acheter ce dont ils ont besoin en fonction de leur utilisation du véhicule...

* non pas parce qu'un litre de gazole brûlé libère moins de CO2 qu'un litre d'essence (en fait, c'est le contraire), mais parce que les moteurs diesel consomment moins grâce à un meilleur rendement de ce carburant.
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Re: Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar phil64 » 13 Jan 2017, 21:55

Ce qui est plutôt scandaleux c'est la détaxe dont bénéficie le gazole alors qu'il coûte plus cher à produire !!!! Et ça, désolé, ça vient du lobby Diésel (Renault, Peugeot) et c'est exclusif à la France. Au Danemark tout particulier ayant un GO doit payer une taxe annuelle de 1200 € !
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Re: Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar Relmax62 » 13 Jan 2017, 22:00

phil64 a écrit:Ce qui est plutôt scandaleux c'est la détaxe dont bénéficie le gazole alors qu'il coûte plus cher à produire !!!! Et ça, désolé, ça vient du lobby Diésel (Renault, Peugeot) et c'est exclusif à la France. Au Danemark tout particulier ayant un GO doit payer une taxe annuelle de 1200 € !

Ça aussi. C'est pour ça que je dis tous coupables. La désintoxication va être dure. Le marché de l'occasion pour les diesel risque d'être un tantinet tendu les prochaines années chez nous... :lol:
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Re: Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar Chrome58 » 14 Jan 2017, 15:25

phil64 a écrit:Ce qui est plutôt scandaleux c'est la détaxe dont bénéficie le gazole alors qu'il coûte plus cher à produire !!!! Et ça, désolé, ça vient du lobby Diésel (Renault, Peugeot) et c'est exclusif à la France. Au Danemark tout particulier ayant un GO doit payer une taxe annuelle de 1200 € !

Tu te trompes, Philippe, ce n'est pas exclusif à la France. Et ta théorie de lobby du diesel ne tient pas ...
La différence de prix favorable au diesel a existé dans beaucoup de pays pendant de nombreuses années.
Il y a eu une opportunité technique et commerciale pour le diesel, et pas mal de constructeur se sont engouffrés dedans (les allemands en premier).
Aujourd'hui, on fait machine arrière pour des raisons écologiques, c'est la roue qui tourne ...
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Re: Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar acmacm » 14 Jan 2017, 15:40

intéressant! Continuez...
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Re: Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar phil64 » 14 Jan 2017, 16:12

Comment expliquer qu'un diésel de 200 ch a un malus de 0 alors qu'un essence de 120 ch a un malus de 2000 € ?
Le plus ridicule, prenez une Lada Niva, avec son moteur de 1, 7 L de 83 ch , malus écologique 10 000 € (la voiture coûte 12 000 ...) alors qu'une Peugeot hybride 508, diésel/électrique, de 200 ch => 0 de malus, encore heureux que cette m..de (comment concevoir une voiture hybride avec un moteur diései , tout simplement parce que Peugeot n'a pas su prendre le virage "essence" à temps) n'ai pas un bonus.
Y'a bien qu'en France qu'on encourage à rouler diésel et c'est pas du lobbying ça ?
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Re: Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar Vinces » 14 Jan 2017, 16:55

phil64 a écrit:Et j'approuve totalement Hidalgo (ça me fait mal quand même) , du moment qu'elle veut éliminer le diésel de Paris, dommage que ça ne se généralise pas, aux particuliers je m'entends

Il n'y a pas que le diésèl dans le collimateur d'Hidalgo, toutes les voitures anciennes le sont aussi :madmad:
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Re: Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar Relmax62 » 14 Jan 2017, 17:54

phil64 a écrit:Comment expliquer qu'un diésel de 200 ch a un malus de 0 alors qu'un essence de 120 ch a un malus de 2000 € ?

Pour une simple raison : le malus est calculé sur les rejets de CO2, eux-mêmes dépendant de la consommation homologuée par le cycle d'homologation, très particulier et peu représentatif d'une utilisation réelle. De plus, le diesel est forcément favorisé, de par le rendement supérieur de ce type de moteur.

phil64 a écrit:Le plus ridicule, prenez une Lada Niva, avec son moteur de 1, 7 L de 83 ch , malus écologique 10 000 € (la voiture coûte 12 000 ...) alors qu'une Peugeot hybride 508, diésel/électrique, de 200 ch => 0 de malus, encore heureux que cette m..de (comment concevoir une voiture hybride avec un moteur diései , tout simplement parce que Peugeot n'a pas su prendre le virage "essence" à temps) n'ai pas un bonus.

Très logique, car :
- l'hybride est ultra-favorisée par le cycle d'homologation. On a des consommations ridicules, prenez l'exemple des hyper-cars style Porsche 918, homologuée avec une consommation mixte de 3,1 litres aux 100. Ça ne choque personne de voir 887 chevaux et une telle consommation... :shock:
- la Lada probablement consomme dans les 10 litres aux 100 pour son vulgaire 83 chevaux à la technologie dépassée et probablement faite pour une utilisation différente (je pense à des rapports courts, un moteur qui monte dans les tours, etc...).

Et aujourd'hui, un diesel de 200 chevaux... d'ailleurs, y a plus de diesel de 200 chevaux chez les Français apparemment. Ça plafonne à 160 chez Renault : 120 g de CO2 soit 0€ de malus. Le 200 chevaux essence est à 135 g, soit 210€ de malus. Chez Mercedes, la E220d 194 ch est à 112 g (0€) et la E350d 258 ch est à 144 g (773€). Les deux sont équipées d'une boîte automatique à 9 rapports, qui favorise les consommations. Et le cycle d'homologation qui probablement en rajoute une couche. La E200 essence à 184 ch est à 142 g, soit 613€ de malus. Reste à savoir si les consos annoncées de E220d (4.3 en cycle mixte) sont réalistes ou pas. La E200 affiche 6.3 en cycle mixte.

phil64 a écrit:Y'a bien qu'en France qu'on encourage à rouler diésel et c'est pas du lobbying ça ?

Qu'on encourageait, car je pense que c'est fini...
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Re: Chrysler (Fiat), Renault, VW, même combat ...

Messagepar Chrome58 » 14 Jan 2017, 21:29

phil64 a écrit:Y'a bien qu'en France qu'on encourage à rouler diésel et c'est pas du lobbying ça ?

Ben, non, justement ...

En Belgique, c'était pareil dans les années 80 et 90 : tous les magazines auto présentaient régulièrement un dossier où on pouvait calculer à partir de quel kilométrage le diesel était rentable, car tout le monde voulait y passer pour gagner de l'argent. Et on ne peut pas accuser la Belgique de faire du lobbying, vu qu'elle n'a aucun constructeur propre.

Les premiers constructeurs qui ont accru le sex-appeal du diesel, ce sont bien les allemands. Je me souviens encore de la Golf GTD, c'était la première voiture diesel qui avait un cachet "sportif". Et par la suite, ils ont continué dans ce sens, notamment en introduisant l'injection directe.

Et partout en Europe, maintenant, les taxes de circulation sont liées au rejet de CO2.
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